посмотрев все новости на всех каналах, вдруг захотел высказаться про украину и нато.
поскольку тема многим (как, я думал, и мне) осточертела - все убираю под кат
поскольку тема многим (как, я думал, и мне) осточертела - все убираю под кат
достала агрессивная, однообразно-бессодержательная антинатовская пропаганда по российским телеканалам. достало бездарное блеянье украинских обозревателей.
такое впечатление, что одни делают все, чтобы их зрителям не пришло в голову анализировать общеизвестные факты, а другие просто не знают что с этими фактами делать.
взять давешний саммит в бухаресте. достаточно очевидно, что если бы россия не возражала, то украине в бухаресте был бы предложен план действий по членству в нато.
надо оно украине или нет - это внутренний вопрос украины. есть разные точки зрения, единого мнения нет. но это вопрос для внутриукраинской дискуссии, которая закончится референдумом.
о том, что рефернедум обязательно будет, российский агитпроп молчит. а напирает на другое:
"нато - враг россии и именно поэтому нельзя допустить членства украины в нато".
но этот враг вот уже семь лет, с 2001 года, защищает ключевые интересы россии в центральной азии.
да, нато преследует в афганистане свои цели. но у союзников всегда есть общие интересы, и есть собственные. главное, чтобы они не противоречили друг другу. так вот, нато и россия в центральной азии фактически союзники.
именно после звонка путина бушу в сентябре 2001, после его предложения нато использовать базы в киргизии и узбекистане, после согласия на открытие воздушного пространства для авиации стран нато, стала возможна военная операция в афганистане. смешно представить, наследник британской короны воюет в афганистане, защищая интересы (в том числе) россии в центральной азии.
если кто-то забыл, ситуация в 2001 году на таджико-афганской границе была хуже некуда. на границе стояло всего пять погранотрядов, которыми командовали россияне, а служили в них таджики и узбеки. от талибов, не скрывавших планов агрессии в таджикистан, пограничников отделяла небольшая территория, подконтрольная ахмад-шаху масуду. потом масуда завалили, и талибы вышли к позициям российских пограничников.
россия тогда была связана войной в чечне, и таджикистан, в котором незадолго до этого закончилась гражданская война, лежал перед талибами как на блюдце. россия срочно подыскивала нового кандидата на роль ахмад-шаха масуда.
после сентября 2001 этим кандидатом оказалось нато.
россия и нато успешно сотрудничают по ряду вопросов. афганистаном дело, конечно, не ограничивается. последний пример - сегодняшние сочинские слова путина.
почти дословно: если нам удастся выйти на совместную работу по глобальной системе ПРО, – это было бы самым главным, самым важным результатом всей нашей предыдущей работы..
глобальная (НАТО, включая США + Россия) система противоракетной обороны, как результат "предыдущей" работы, это что не пример союзнических отношений?
между россией и странами нато нет ни существенных культурных, ни цивилизационных различий. у россии и, к примеру, китая такие различия неизмеримо больше, но это не мешает им тесно работать в шос.
россия - страна, по-преимуществу, европейской, атлантической культуры. россию и нато больше не разделяет идеология. россия участвует в натовских программах "партнерство во имя мира". наконец, россия и нато - фактические союзники по ряду ключевых вопросов.
почему россия не вступает в нато?
потому что она считает себя равной нато. так считать ее право. россия хочет играть самостоятельную роль в геополитике, выступая посредником, скажем, в арабо-израильском конфликте. и в десятках других. это тоже ее право.
кроме того, россия производитель многочисленных систем вооружений, которые соответствуют не натовским, а российским стандартам, и вступление в нато ей экономически не выгодно. сухой не хочет перестраиваться под чужие стандарты, да и зачем, если стандарты сухого не хуже? это тоже понятно.
не понятно - причем здесь украина?
если бы россия стала членом нато, она не возражала бы и против членства украины. но по приведенным причинам она в нато не пойдет.
таким образом, украина "не должна" претендовать на членстве в нато не из-за того, что нато - вреждебно по отношению к россии.
просто, приближаясь к нато, украина уходит из зоны влияния россии, а значит, из числа стран, среди которых россия, - по изящному выражению затулина, - "ищет не друзей, а добычу".
вот об этом всю последнюю неделю заунывно и назойливо рыдает российский агитпроп
такое впечатление, что одни делают все, чтобы их зрителям не пришло в голову анализировать общеизвестные факты, а другие просто не знают что с этими фактами делать.
взять давешний саммит в бухаресте. достаточно очевидно, что если бы россия не возражала, то украине в бухаресте был бы предложен план действий по членству в нато.
надо оно украине или нет - это внутренний вопрос украины. есть разные точки зрения, единого мнения нет. но это вопрос для внутриукраинской дискуссии, которая закончится референдумом.
о том, что рефернедум обязательно будет, российский агитпроп молчит. а напирает на другое:
"нато - враг россии и именно поэтому нельзя допустить членства украины в нато".
но этот враг вот уже семь лет, с 2001 года, защищает ключевые интересы россии в центральной азии.
да, нато преследует в афганистане свои цели. но у союзников всегда есть общие интересы, и есть собственные. главное, чтобы они не противоречили друг другу. так вот, нато и россия в центральной азии фактически союзники.
именно после звонка путина бушу в сентябре 2001, после его предложения нато использовать базы в киргизии и узбекистане, после согласия на открытие воздушного пространства для авиации стран нато, стала возможна военная операция в афганистане. смешно представить, наследник британской короны воюет в афганистане, защищая интересы (в том числе) россии в центральной азии.
если кто-то забыл, ситуация в 2001 году на таджико-афганской границе была хуже некуда. на границе стояло всего пять погранотрядов, которыми командовали россияне, а служили в них таджики и узбеки. от талибов, не скрывавших планов агрессии в таджикистан, пограничников отделяла небольшая территория, подконтрольная ахмад-шаху масуду. потом масуда завалили, и талибы вышли к позициям российских пограничников.
россия тогда была связана войной в чечне, и таджикистан, в котором незадолго до этого закончилась гражданская война, лежал перед талибами как на блюдце. россия срочно подыскивала нового кандидата на роль ахмад-шаха масуда.
после сентября 2001 этим кандидатом оказалось нато.
россия и нато успешно сотрудничают по ряду вопросов. афганистаном дело, конечно, не ограничивается. последний пример - сегодняшние сочинские слова путина.
почти дословно: если нам удастся выйти на совместную работу по глобальной системе ПРО, – это было бы самым главным, самым важным результатом всей нашей предыдущей работы..
глобальная (НАТО, включая США + Россия) система противоракетной обороны, как результат "предыдущей" работы, это что не пример союзнических отношений?
между россией и странами нато нет ни существенных культурных, ни цивилизационных различий. у россии и, к примеру, китая такие различия неизмеримо больше, но это не мешает им тесно работать в шос.
россия - страна, по-преимуществу, европейской, атлантической культуры. россию и нато больше не разделяет идеология. россия участвует в натовских программах "партнерство во имя мира". наконец, россия и нато - фактические союзники по ряду ключевых вопросов.
почему россия не вступает в нато?
потому что она считает себя равной нато. так считать ее право. россия хочет играть самостоятельную роль в геополитике, выступая посредником, скажем, в арабо-израильском конфликте. и в десятках других. это тоже ее право.
кроме того, россия производитель многочисленных систем вооружений, которые соответствуют не натовским, а российским стандартам, и вступление в нато ей экономически не выгодно. сухой не хочет перестраиваться под чужие стандарты, да и зачем, если стандарты сухого не хуже? это тоже понятно.
не понятно - причем здесь украина?
если бы россия стала членом нато, она не возражала бы и против членства украины. но по приведенным причинам она в нато не пойдет.
таким образом, украина "не должна" претендовать на членстве в нато не из-за того, что нато - вреждебно по отношению к россии.
просто, приближаясь к нато, украина уходит из зоны влияния россии, а значит, из числа стран, среди которых россия, - по изящному выражению затулина, - "ищет не друзей, а добычу".
вот об этом всю последнюю неделю заунывно и назойливо рыдает российский агитпроп


Comments
Мало того, вполне соответствует экспертным оценкам которые есть ва данный момент и в украинском и в российском государстве.
А именно, адекватной системы коллективной безопасности Россия не предоставила Украине. Россия систематически нарушает собственные договоренности в отношении Украины. Так в нарушении конституции Украины, Россия не готовится выводить собственный Черноморский флот из Севастополя.
Россия никогда не сможет стать членом НАТО - по объективным причинам - высокий уровень коррупции, бедность населения, экономическая слабость малого и среднего бизнеса.
Те же причины есть и у Украины. Однако, в отличии от России которая мне сейчас напоминает трясину, мы пытаеся вытащить себя из этой трясины за волосы. Объективно - это маловероятно при огромном пророссийском лобби в Украине, но вполне возможно по моему мнение.
По существу, тут все зависит от того варианта развития событий в будущем, который мы выбираем как точку отсчета. Вы похоже исходите из сценария "Конец истории", т.е. если кратко - постепенного сглаживания противоречий в мире, появления мирового правительства или глобального ансамбля равноправных демократий. Это имхо слишком оптимистично.
Существуют и другие сценарии или точки зрения на развитие мира, вот например:
http://neznaika-nalune.livejournal.c
http://www.inosmi.ru/translation/23
или сценарий "Великая Депрессия - 2" в экстремально-популярном виде вот он: http://garriman.livejournal.com/35490.h
Ведь от былого сотрудничества 2001г. США и России уже не осталось и следов. Потеря доверия произошла после выхода США из договора по ПРО, нападения на Ирак, начала сворачивания выборной демократии в России, и так далее. Все нынешние встречи этих президентов не приводят ни к какой конкретике.
Это попытки завуалировать очень глубокие противоречия, которые со временем могут углублятся, если мы будем исходить из других вариантов развития мира, чем навязываемый нам "Конец истории"
А от влияния России, как и от влияния Запада мы избавимся только за счет роста экономики и зарплат, обретения хотя бы иллюзии культурной состоятельности, НАТО тут ничем не поможет.
от влияния россии и запада мы конечно же не избавимся до тех пор пока они (либо мы) будем существовать:) что не отменяет необходимости в первую голову заниматься своей экономикой. тут я согласен безоговорочно
а то, что ситуация с точки зрения россии тогда была серьезной признавали даже "ястребы"
(http://11.strana.ru/stories/01/10/08/1
нато создавалось для противодействия россии (ссср). так что вступление россии в нато - абсурд (и страшный сон всех восточноевропейцев). а вот вступление украины в нато - реальная угроза россии и всему российскому впк. сотрудничества россии с нато нет никакого. то что они делают в средней азии, россии полезно, но не россия их об этом просила, они просто не могут этого не делать. вступать украине в нато или нет - внутреннее дело украины. вопрос в другом - может ли россия этому помешать? оказалось может. и говноящик с агрессивно-попсовой пропагандой тоже работает на кого надо. каждое лыко в строку.
спортье с путиным, ивашовым, ивановым, считавшими, что встпуление россии в нато возможно.
http://kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=14
хорошо сказали
вот если бы ещё и по российскому тв тоже самое вместо того, что есть
Хотя, конечно, понять, какой во всём, что сообщается, процент обычной пиарной брехни, непросто.
Конечно, есть. Ирак, Сербия... У каждого спорного вопроса своя многолетняя, иногда вековая история. Но я не знаю таких, которые прямо угрожали бы существованию России. Геополитическому влиянию - да, безопасности - нет.
\россию и нато больше не разделяет идеология.\
У России по моему мнению сейчас отсутствует ярко выраженная идеология. Поэтому говорить об этом трудно. Но ясно одно, что Россия в данный момент со своей управляемой демократией вышла на авторитарную кристаллизацию. Судя по тому что экономические возможности и преймущества Россией теряются, или попросту воруются для покупок яхт у лазурного берега.
Поэтому - в получении благ, российская элита идеологически с западной цивилизации. Что касается их распределения то тут преймущественно восточный подход.
я тоже так думаю, но, на самом деле, очень жаль. при весьма холодом отношении к ныешней российской власти, к россии я отношусь неизменно хорошо.
прежде всего вам нужно узнать цели нато(лучше не со слов натовского агитпропа), а прямо чтением материалов из конференций.
ну например. парочка навскидку.
1. обеспечение энергетической безопасности европы. оч интересно не правда ли? нато выходит за рамки устава и готово уже(как военная организация) обеспечивать силой свою энергобезопасность, как она ее понимает. чем это грозит россии, например? чтоб вы уважаемый не мучались, давайте спроецируем это дело в российское поле так сказать. ну например россия заявляет, что желает военной силой обеспечивать свою финансовую...или там технологическую безопасность. или например стратегическую безопасность...ну типа бомбить лондон, если он вдруг заморозит какие-нить ключевые вклады. или бомбить украину...если она пожелает в нато...или бомбить прибалтов, если они вдруг неуважительно относятся к русским.
вой свободных демократий будет до неба...но вот очевидные(и сверхопасные!) натовские амбиции почему-то обходятся вами и натовским агитпропом. вы не знали? тогда не стоит обсуждать тему нато.
также нато собирается разбираться с так называемыми "несостоявшимися государствами". что это за клюква - понятно лишь в вашингтоне видимо. и опять нарушается устав нато. почему бы не спровоцировать на территории россии некие националистические выступления, какой-нить кризис, да и назвав россию "несостоявшейся" не кинуться всем скопом на нее? есть гарантии у россии от такого развития событий? гарантий нет. что должна делать россия, если нато пополняет свои цели задачами с расплывчатыми формулировками, если амеровский потирая руки пополняет ряды подопечных украиной и грузией... может вы тут как-то задумаетесь, а. автор?
или вы типа орнитолог тока задумываетесь тока над судьбой дятлов?
\силой обеспечивать свою финансовую...или там технологическую безопасность. или например стратегическую безопасность...ну типа бомбить лондон, если он вдруг заморозит какие-нить ключевые вклады. или бомбить украину...если она пожелает в нато...или бомбить прибалтов, если они вдруг неуважительно относятся к русским.\
Гы. Это можно тактовать как угодно. Также как и то что Россия в случае кризиса по своей доктрине может ударить по собственной территории ядерным оружием. Все-таки тактическим.
\вашингтоне видимо. и опять нарушается устав нато. почему бы не спровоцировать на территории россии некие националистические выступления, какой-нить кризис, да и назвав россию "несостоявшейся" не кинуться всем скопом на нее?\
Весьма смелое заявление. Скажем так, пока ядерного оружия у России никто не отбирал. Соответственно - это увы в нашем мире самая лучшая гарантия безопасности.
Плюс расходы на окупационный режим. Еще одна горячая точка. Нет она США не нужна. Им как нибудь со слабыми арабами разобратся.
во втягивании(именно втягивании украины в нато) есть два вектора.
первый - американский. суть его в том, чтобы россия не могла никоим образом в будущем угрожать(как это понимают амеры) америке. россия должна быть технологически слабым, подчиненным экономически и финансово, и лучше административно америке, и обслуживать ее глобальные интересы. в зависимости от периода, в краткосрочной перспективе это давление на ближний восток и скорее всего китай. китай - явственная головная амеров. и америка будет грызть этот орех чужими зубами. скорее всего нашими - россиян. запад как всегда будет подкидывать вооруженьиц, а россия поставлять пушечное мясо. и подставлять голову. этот светлый путь для россии, при условии, что россия не сможет сохранить независимой политики очевиден. неочевиден он только литераторам.
по подчинить россию можно лишь первоначально подчинив украину. без украины амеры против россию имеют минимальные козыри.
грузию в расчет не берем - это птичка на глобус накакала.
иметь украину как козырь в войне против россии можно лишь при условии создания на украине моноэтноса, тотальной украинизации и аццкого антироссийского отжига. это тоже очевидно, это и воплощается в жизнь, соббсно.
итак все идет по плану. план то простой.
отрыв украины от россии, подавление инакомыслия среди стран старой европы(это называется "сплочением европы"), затем - общее политико-экономическое давление на россию, с попыткой ее либо втянуть в эконом соревнование на поприще обороны, завершив это "оранжевым переворотом", либо неким получим наступлением, когда реальный суверинитет россии будет откусываться по крохам. как только в россии восторжествуют ющенки создается новый военный суперсоюз евразийско-атлантический, и россия будет молотком которым станут бить китаю по голове.
второй вектор вытаскивания украины из под россии - польша и прибалты. сублимация ненависти к москалям эпохи речи посполитой. построение речи от моря до моря. это ваще для россии трудные получаются соседи. сильно буйные, без способности к прогнозу. аццкая помесь иезуитов с казацким гуляй полем, склонным к грабежу и сабельными атаками на москву с целью захвата престола, как в 1612 году. условно говоря. таких останавливают тока бомбометанием.
но если вы будете по прежнему настаивать что украине нужно в нато с целью обороны от гражданина путина... то вместо геостратегий лучше вам буратину читать.
А у Вас очевидная параноя и конспирология. Ярко конечно, красиво.
Только нахера сабельные атаки. У украины еще ракеты есть. Падают иногда конечно и попадают куда не следует. Но все же есть.
Ксати у России были и Шведы довольно буйными соседями. Только никто теперь воевать не хочет. Накладно это больно. Даже вон для американцев. Может быть экономически попробовать с помощью России воевать с Китаем? Ан нет. Не получится. Не тем молотком бить будут.
Резюмирую. План хороший. Но не реалистичный. Не учитывает даже ядерного оружия у китая - это если мы говорим о военной экспансии США или России. Далее. Как же это можно молоток делать деревянным. Ну гвозди им же забивать нельзя будет!
Так что слабоваты вы с мистером Путиным. А Украине тем более нужно в НАТО. Тогда если китайская экспансия не сможет нас затронуть не затронув европы. А Россия та слабая будет и сейчас и потом. Деньги ведь не пилить нужно.
Красные занимали центр России с его заводами и фабриками, а белые - окраины с минимумом заводов. Белые были разобщены, они не могли нанести один решительный удар с целью овладения Москвой и Петроградом - красные разбивали белых одного за другим: Колчак, Юденич, Врангель...
Без помощи из-за границы белые не смогли бы ничего противопоставить красным частям, которые снабжались оружием собственного изготовления.
Вообще, превосходство в оружии над красными сильно преувеличено. Это связано с тем огромным количеством вообружения, которое было захвачено красными по итогам Гражданской войны.
Врангель писал в своих воспоминаниях, что в 1918 году казаки вообще не имели паторонов - им приходилось атаковать красных только с помощью сабель... Все продвижение белых казаков с Дона до Царицына (Салинграда, Волгограда) происходило без патронов и снарядов. Патроны казаки забирали у убитых ими красноармейцев...
Такая вот жуть творилась тогад...
Кто что думает по этому поводу?